ほぼ200年ぶりに発見されたショパンのワルツ

 (nytimes.com)
2 ポイント 投稿者 GN⁺ 2024-10-28 | 1件のコメント | WhatsAppで共有

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GN⁺ 2024-10-28
Hacker Newsのコメント

  • NYTimesの原文、動画ファイル、アーカイブリンクがある
    https://www.nytimes.com/2024/10/27/arts/music/chopin-waltz-d...
    https://vp.nyt.com/video/2024/10/15/127974_1_chopin-find-353...
    https://archive.is/tjk6Q

  • このワルツは本当に良い曲だと思う。有名作曲家の失われた曲が見つかったとメディアが取り上げても、聴いてみると「失われていたのには理由があったんだな」と感じることが多いが、この曲はほとんど完成作で、ショパン作品としての個性がはっきりしており、彼の作品群に新しい側面を加えている
    ただ、初公開のやり方にはもう少し配慮があってもよかった。NYTimes、ニューヨーク拠点のピアニスト、ニューヨークの「Steinway Hall」と続くと、プロダクトプレイスメントのように読めてしまう
    ショパンはこうした親密な曲を、小さな空間の響きを念頭に置いて書いたのであって、現代のSteinwayのコンサートグランドピアノのような環境のためではなかった
    ポーランドの地域文化団体と協力して現地の文化イベントにするとか、世界的に有名なニューヨークのピアニストではなく、ショパンの故郷出身の若いピアニストを紹介する機会にすることもできたのではないかと思う

    • NYTimesがポーランドやヨーロッパ、あるいはフランス側の協業相手を探すことにあまり気を配らなかったようで残念だ。私の故郷Krakówには、この時代の音楽を当時式のピアノフォルテで演奏する優れた室内楽団体があり、ショパン自身が弾いたであろう楽器で演奏している
      この記事を読んですぐ彼らに連絡したので、近いうちに彼らの演奏でこの曲を聴けることを期待している
    • Lang Langはこれ以上宣伝が必要な人ではないし、彼のショーマンシップもショパン音楽の精神とはあまり合わない
      近年のワルシャワInternational Chopin Competition優勝者、たとえばBlechaczやLiuのような人の解釈で聴いてみたい
    • 前半には同意する。この曲は間違いなくショパンらしく、美しい
      ただ、NYT批判がなぜ必要なのかはよく分からない。良い記事を書き、優れた演奏家が演奏したのであって、ほかの文化団体もそれぞれやりたいことをすればいい。この記事で損害を受けることはないだろうし、むしろニュースが広まって助けになるかもしれない
    • クラシック音楽におけるワルツは踊るための曲だと思っていたが、Timesの記事中の演奏を聴くと、これにどう踊りを合わせればいいのかよく分からない。どの音に動きを合わせるべきかも聞き取りにくい
      単に3/4拍子の別形式というだけでなく、何がこの曲をワルツにしているのか気になる
    • Steinway Hallで演奏したのは、ほぼ間違いなくプロダクトプレイスメントだったのだろう。Steinwayは1866年からニューヨークでブランド宣伝のための公演を開いてきた

  • ショパンのワルツはたくさん弾いてきたし、知られているワルツ19曲だか18曲だかの全体も何度も聴いた。みんなが言うように、この曲はショパンらしく聞こえる
    しかし記事では、異様に短いにもかかわらず完成作だと主張している。私の耳には、短いというレベルを超えて、主題的に未完成に聞こえる
    ABA形式で第2主題であるBが、おそらく新しい調で、まさに導入されようとするその瞬間に終わってしまう。ここにはAが2回あるだけだ。有名な短い「Minute」ワルツでさえ、ABA形式が入る余地はある
    少なくともどこかへ行って戻ってきてこそ終止感が生まれるが、この新曲はどこへも行かず、そのまま終わる。だから締めくくりは弱いが、次の部分へ移る移行地点としては完璧に合っている
    専門家たちとは違って、このワルツは未完成だと思う人がほかにもいるのか気になる

    • 同意する。ショパンのワルツはすべてABA形式だが、この曲はそうではなく、何か別のものの断片のように聞こえる
    • 演奏はできないが、長年ショパンの音楽を楽しんできた者として、この曲がABA構造のA部分のように聞こえるという点には強く同意する

  • 楽譜を筆写してここに置いておいた
    https://www.moderndescartes.com/essays/chopin_waltz_posthumo...

    • 編集者注：これは本当にあまりにも明白にショパンのワルツだ。和音の選択、三連符とモルデントの使用、持続するペダル音が特徴的だ
      Prelude Op 28 no 11's](https://www.youtube.com/watch?v=si5aT6FDPZ0)'s)のはかないきらめきと、Waltz Op 34 no. 2's](https://www.youtube.com/watch?v=PGdpRmL2XUc)'s)の揺れる憂鬱な様式が混ざった感じだ
      私の「版」は決してurtextではない。Lang Langの演奏に従って8小節の下降旋律を少し単純化し、元のスキャンで年月の中で抜け落ちたと思われるフレージングも、明らかに見える箇所に追加した
      20小節目の装飾音はおそらくLang Langが変えたものだと思うが、単純なモルデントより曲によく合っていると見て、演奏された通りに記譜した
      紙、インク、背景のような手がかりを除き、音楽だけで判断すれば偽物である確率は約**10%**だと思う。34-2と和声・様式要素が衝撃的に似ていて、十分に大きなデータセットを持たないAIがやりそうなことだからだ
      AIは長い曲では完全に失敗するが、ショパン風の24小節の一貫した曲ならそれらしく作れるし、DeepMindが非公開で優れた作曲AIを開発している可能性もある。それでも結局、曲はあまりに緻密によく書かれており、こうした遺物を評価する歴史家たちを信頼したNYTの判断を信じている

  • 音楽の専門家たちは、音だけを聴いてショパンの作品だと分かったのだろうか。今となってはもう遅いが、「音楽教授」100人に新たに発見されたこの曲を聴かせ、[1]に載っている作曲家のうち誰が書いたものかを当てさせる実験は面白かったはずだ
    [1] https://en.wikipedia.org/wiki/Category:19th-century_classica...

    • 作曲家には非常にはっきりしたスタイルがある。私の先生は、Mozartは三和音を、Beethovenはオクターブを、Chopinは10度を好む、とよく冗談を言っていた
      私も「作曲家当て」遊びが好きで、友人とWest Worldを見ていたとき、イントロを一度見ただけでGame of Thronesのイントロと同じ作曲家だと当て、友人をかなり驚かせたことがある
      後期Mozartと初期Beethovenの間では疑いすぎてしまうこともあるが、たいていの作曲家には自分だけの目印がある
      特にショパンはピアノの書法がかなり革新的で、個性が強い。ピアノを弾く新しい方法を数多く作り出し、ポーランド的な影響やサロン音楽への傾注も非常にはっきりしている
    • 関連する事例がある
      https://www.thepianofiles.com/the-valse-melancolique/
      https://en.wikipedia.org/wiki/Charles_Mayer_(composer)
      約100年前にもショパンのワルツと考えられた曲が一つ発見され、「音楽教授たち」が本当にショパンらしく聞こえるかを議論した。結局、ショパンではなく同時代の別の作曲家であるCharles Mayerの曲だという合意に至ったようだ
      Stephen Houghは、その曲を初めて見たときショパンではあり得ないと感じた理由は、構造というより作曲上の誤りだったと述べている。ショパンはそうした部分に非常に厳格だったが、その曲には誤った声部進行、不正確な臨時記号の表記、粗い和声、過剰な三度、悪い音程配置があり、ショパン風というよりロシア風に聞こえたという
    • 非常にありそうな話だ。私は専門家でもなく、曲や作曲家をよく当てられる方でもないが、さまざまな作曲家の音楽を深く理解している人たちは、正しく分類できる可能性が高い
      例えばNahre Sol [1]は同じ曲を複数の作曲家のスタイルで演奏しているが、それをするには各作曲家の癖を深く理解していなければならない
      [1] https://youtu.be/SAtZawkqBG8
    • ショパンはかなり独特だ。焦点は「本当に失われた本物のショパン」なのか、それとも「現代の作曲家がショパンをまねたもの」なのかを区別できるかどうかだろう
    • これは音楽教授でなくてもよい。ショパンには固有のスタイルがあり、しかもワルツだ
      ピアノ音楽が好きな人なら、とても簡単な問題だったはずだ。あえてショパンを最初の答えとして言わなかった可能性がある唯一の理由は、質問されたときにあまりに明白で簡単に見えたからだろう
      新しいBeatlesの曲を当てることの方が、これより難しいかもしれない
      曲もかなり良く聞こえるが、より正しく判断するには、私の好きな弾き方でショパンを演奏するピアニストの演奏で聴いてみたい。使われているピアノの音はあまり好きではないが、それでもかなり良く聞こえる

  • https://archive.is/tjk6Q

  • これは筆跡の問題ではなく、核心は本当にショパンのように聞こえることにある。手書きでなかったとしても、本物の署名のようなものが残っている
    今読んでいるAlan Walkerの「Fryderyk Chopin: A Life and Times」を強く勧める

    • 私も同じ反応だった。ピアノは弾くが、ショパンはいつも難しすぎて、楽譜上の音がショパンらしい、あるいはそうでない理由を説明できるほどの洞察はない
      それでも、さまざまなピアニストによるショパンの録音を多く聴いてきたし、この短い曲は実際に私にはショパンのように聞こえる

  • ショパンのワルツとして見ると、この曲は確実に最高傑作の部類には入らない。ほとんど未完成のように感じる
    出版を意図して書かれた曲というより、関連記事の一つが示唆しているように、贈り物として急いで書いて渡した曲だったのだろうか

  • かなりありそうに見える。だがいつものことながら、この曲が出版されなかったのには理由がある。優れた曲ではない

    • 偉大な創作者の平凡な作品にも、メタレベルでは大きな価値がある。偉大さとは、単に天才として生まれて名作を次々生み出すこと以上のものだという証拠を増やしてくれる
    • ショパンの死後出版作品であるNocturne in C# minorは、演奏するにも聴くにも非常に人気のある曲だ。Debussyにも本人は出版を望まなかったが、今では人気のある曲がいくつかあると理解している。記憶が正しければ、Reverieもその一つかもしれない
    • Lang Langの演奏は本当に良かった
      それに、これを現代の音楽産業の観点だけで見ているが、それは筋が通らない。ショパンは友人たちのためにも音楽を作り、楽譜を送ったりしていた
    • 何十年もショパンが好きで、最近小さな前奏曲を一つ覚えたのだが、今では彼は私にとって、ただ憂鬱で感傷的なFreddyのように感じられる。この発見は遅すぎたようで、今ではもう誰もそんなに感傷的にはならない気がする

  • どこかに完全な楽譜へのリンクがあるのだろうか

    • 最初のリンク先の画面にある。80秒の音楽だ