幼児との議論に勝つ方法
(seths.blog)- 議論が成立しない相手とは、勝つことも負けることもできず、ここでいう幼児には実際の子どもだけでなく、防御的な官僚、いじめっ子、地球平面説信奉者、特定の議題に執着した人、ラジオのトーク番組司会者まで含まれる
- 彼らは議論を望んでいるように見えても、実際にはつながり、騒音、ロールプレイ、地位の獲得を求めていることが多い
- 良い議論は相手を屈服させる過程ではなく、洞察を明らかにし結論へつながるアイデアの交換に近い
- 善意と知識を持つ人々と議論するなら、学んだことに応じて自分の考えも半分くらいは変わりうるべきだ
- アイデンティティの一部になった信念は情報だけでは揺らぎにくいため、そのような信念と戦うことはたいてい見返りが少ない
議論と議論のように見える行動の違い
- 幼児は議論が何かを理解しておらず、実際に議論しようという関心もない
- 表向きは議論を望んでいるように見えても、実際の行動は別の目的に近い
- つながろうとする試み
- 騒音を立てること
- ロールプレイ
- 地位を得る機会
- 反対側に立ったり、追い詰めたり、権力を使って誰かの立場を変えさせることは面白いかもしれない
- しかし議論は洞察を明らかにし、結論へつながるアイデアの交換であるべきだ
良い議論を見分けるための問い
- 善意と知識を持つ人々と定期的に議論しているなら、学んだ内容に基づいて自分の考えを変えることが半分くらいあってもよい
- 考えがまったく変わらないなら、実際には議論をしていないか、議論相手が適切でない可能性がある
- 誰かの立場を変えることも面白いが、十分に学んで自分の立場を変えることもまた贈り物に近い
- 幼児型の相手は議論しているふりをしながら、その背後に駄々こねを残している
- 勝てば駄々をこねる必要はない
- 負ければ「自分は試みたが相手が聞かなかったので、駄々をこねるだけの理由があった」と自分に言い聞かせられる
- 議論を始める前には、次のような問いが役に立つ
- 「こうした議論を通じて、以前に変えた強い立場にはどのようなものがありますか？」
- 「どのような情報があれば、この問題を違った見方で捉える可能性がありますか？」
- アイデンティティの一部として選ばれた信念は、議論で変えるのが難しく、たいてい得るものも少ない
4件のコメント
ああ、会社生活のPTSDが来る
私たちの社会には、論点を詰めるどころか、すでに結論が決まっている議論がとても多いですよね。
討論や反論を自分への攻撃だと受け取り、攻撃的に対応する人があまりにも多いです。
正しい論争と討論の文化が根付くといいですね。
Hacker Newsの意見
不思議なことに、本当に幼児との口論の話だと思っていた
幼児との口論に勝つ方法はある。子どもを困らせていること、たいていは感情的な何かを見つけて、それを認めてあげることだ。「そうだね！ 夜更かしするのは楽しいよね！ そうだね！ 野菜は食べたくないよね！」のように言えば、子どもは自分の言い分を聞いてもらえたと感じ、その後でこちらの望む行動を取ってくれる可能性が生まれる
幼児ではない相手との口論でも、これは良いやり方だ。相手の望みが正当ならそれを認め、同意できる点は譲り、共有している目標を話したうえで、解決策へ向かう別の道筋を示すべきだ
個人的には、誰かが自分の感情を「認めて」くれるかどうかを気にしたことはないし、そういう試みはしばしば少し見下したようだったり、不誠実に感じられたりする。解決すべき問題があるのだから、それを解決しようとするか、少なくとも善意を持って妥協すればいい。結局のところ、問題解決こそが自分にポジティブな感情をもたらす最も確実な方法だ
もちろん、こうした承認を好む人がいることは理解しているし、その人たちが望むならそうしてみようとは思う
すべての状況に当てはまるわけではないが、対立を引き起こしている対象から子どもの焦点を外すには良い戦略だ
それに、自分自身も認めたい以上にずっと頻繁に、そういう扱いを受けてきたのだと気づいた
父がほとんど野菜を食べず、かなり幼いころからその偽善を指摘できたのが助けにならなかった
今でも野菜はあまり食べないが、血液検査の健康指標はおおむね良好で、心臓の健康も検査すれば問題ないので、あまり早死にしないことを願っている
泣いている子どもと一方的な口論をしている、いわゆる大人がどれだけ多いか見たら驚くだろう。たいていは親の感情が中心になっている
誰も自分の意見をそれほど高い頻度で変えたりはしないし、それは別に悪いことでもない。議論の「本当の」目的は相手を説得することではなく、とはいえ目指す方向としては説得ではあるのだが、視点を交換し、ときには自分の視点をより深く探ることにある。
とくに相手が自分の知らなかったことを持ち出しうる場合はそうだ。
私たちの視点が実際に変わるのは何年もかけて起こることであり、しかもしばしば自分では制御できない理由による。10年前の私は今の私と多くの点で激しく disagree していただろうし、今の私が「より正しい」と考える視点へ彼を説得できるような議論は、ほとんどなかった気がする。何よりも、言葉では伝えられない人生経験が必要だった。
もし言葉で伝えられるなら、誰もが何千年も生きた人の知恵を持っていたはずだ。全員でなくとも、少なくとも誰かはそうであるべきだが、そんな人はいない。
人類の実際のあり方を拒んだまま議論しようとする人は、結局エコーチェンバーに入り込みやすい。
核心は、アイデンティティを世界についての信念から切り離すことだ。そして「絶対に間違いを認めないこと」の反対が「常に正しいこと」という、当然ながら不可能な状態だと気づくことだ。本当により正しくなりたいなら、ときには議論に負けなければならないし、それを双方が認めなければならない。
ほとんどの人がこれを望むかといえば、そうではない。そういう意味ではその通りだ。だが、誰にでも可能なことだし、より正しくなりたくない人なんているだろうか。
もうひとつ難しいのは、これを完全に正直に自分自身へ向けて耐えることだ。興味深いことに、今では ChatGPT がこれまでの会話にアクセスできるので、ある程度正直に心を開いていれば、「私のことをかなりよく知っているよね。私個人の偽善を指摘してくれ」と尋ねられる。もっと面白くするなら「Dennis Leary/Bill Burr みたいに」といった条件を付けてもいい。実際にやってみたときの答えは興味深く洞察的だったが、読みやすくはなかった。
あるテーマについて両立不可能な視点が二つあるなら、少なくとも一つは間違っている。異なる視点や価値観が許される会話のテーマもあるが、その場合は議論ではなく、ただ話したり経験を共有したりしているだけだ。
ただし、重要な問題で誰かの考え、あるいは自分の考えを実際に変えることがまれだという経験には同意する。政治的な争点のように、情報が部分的で不確実な複雑なテーマでは、人生経験と蓄積した知識が、資料の選択や事実の解釈に大きく影響する。だから、合理的な議論相手同士であっても、共通の視点に到達するには耐えがたいほど大量の情報を交換しなければならないことがある。
生産的な議論はたいてい、一種の半ば閉じたエコーチェンバーで起こる。文脈にはおおむね同意していて、いわば最上層だけをめぐって争う人たちの間で可能になる。深い問題をめぐって議論しようとすると、結局はたいてい「視点の交換」にとどまることになる。
政治はさらにひどい。意見は持たなければならない一方で、ほとんどの問題は事実についての細かな理解を要求するし、それを理解する時間・頭脳・意志がある人は多くない。そこに部族主義まで加われば、さらに悪くなる。
全体的な政治的見解がよく熟慮されている人は、信じがたいほどまれだ。もちろん私の見解もそうではない。たとえば自由市場の論理や、政府による強い経済統制の論理を繰り返し、内部的に一貫した三段論法として理解することはできるが、実際には頭の中で概念をつなぎ合わせているだけだ。その論理がどこかの国の実際の具体的状況に適用できるかは疑わしい。だから政治スレッドにはできるだけコメントしないようにしている。
Y は正当な心配や恐れかもしれないが、X はそうではないかもしれない。なのに皆が X をめぐって互いの時間を無駄にする。
Y を見つけ出せば、共通の土台と妥協点が見つかり、そこで解決策が生まれる。
オンラインでは誰も善意で行動しないからだと思う。つながりや信頼がない。
幼児を育てていて得られる意外な利点のひとつは、ほかの大人が「幼児のような」状態に陥ったとき、それを即座に見抜けるようになることだ。自分自身も含めて。
子どもを持つ前は、誰かの行動を論理的に説明しようとしていた。
しかし幼児はたいてい、その時点の身体的な必要、空腹や眠気、そして今やっていること、つまり自律性によって動いている。
いちばんうまくいったのは、はい／いいえの質問を避けることだった。寝る前に電車遊びをしている子に「本を読む？」と聞けば、当然「いや！」になる。
「この本にする？ それともあの本にする？」と聞けば、「あ…選ぶことになった！」になる。
こういう戦術が幼児の領域の外でもどれほどよく効くのかには驚かされる。
その状況のアイロニーに気づいた人たちもいた。
選択肢を三つ出せばいい。絶対に選んではいけない選択肢、妥協案、そして「クジラ」選択肢だ。製品の価格設定とまったく同じだ。
かなり幼い幼児には注意の分散も非常に有効だが、ある時点からは効かなくなる。C-suite にどれほど有効かは、誰かが実験してみるべきだ。
役に立つことのひとつは、寛大に解釈することだ。
思考というものはたいてい表現しにくく、人は自分の私的な考え、個人的な経験、その信念を持つに至った個人的な理由から切り離して伝えるのに苦労する。
良い会話相手になりたいなら、相手が何を考えているのかを深く吸収し、ときにはその理解を発展させるのを手助けするところまでしなければならない。他の人にも自分にそうしてほしいと願いながら。私たちは皆、ときどき幼児なのだ。
何かの議論を目にすると、人は限られたスペースに書き込み、最もエンゲージメントの高い返信が先に表示され、その返信はたいてい陣営論理に最もよく従うものか、もっとも扇動的な反対側のものだ。アカウントは匿名に近く、成果は投稿の下の数字で表示される。
「幼児との議論にどう勝つか？」と尋ねる前に、まず問うべきことがある
考えを変えることへの心理的抵抗を下げることには欠点もある。カルトの洗脳に対してより脆弱になることだ
Rationalistコミュニティを見るだけでもわかる。これをあまりに深く内面化した結果、カルトがコミュニティに風土病のように広がっている。もちろん、信念を変えることに開かれているのには利点もあるが、どんな助言でもそうであるように文脈が重要だ
もっと緩む必要がある人もいるだろうが、そういう人ほど実際にはそうしない可能性が高い。逆に、信念をあまりに緩く持っている人は、少し締め直す必要がある
Zizianについて読んだ限りでも、彼らは簡単に考えを変えるようには見えない。むしろ、非常に急進的な見解がさらに極端化していく傾向があった
今はLessWrongにあまり書いていないが、その時期の自分の人生に良い影響を与えてくれたLessWrongには感謝している
今の私たちはそこまで来ているのだろうか？
「考えを変えていないなら、実際には議論していない可能性が高い」という言葉について言えば、すでに心を決めているなら、理論上は変わりうるとしても、そもそもなぜそのことで議論するのか？ すでに結論が出たことを話し合うのはかなり退屈だ
別の目的のために誇示しているのでなければ、人は心を決めたら次へ進む。結論を出したあとで、同じ考えを繰り返し掘り返したりはしない
議論は、まだ心を決めていないことを探るためにある。変わるための基準点がないから、考えも変わらないのだ
確率的に考える人たちもいる。彼らにとって問題は確定的に決まるものではなく、どちらである可能性がどの程度かという形で存在する。そうした人たちは世界をより正確に理解する傾向があり、生産的な議論から大きな利益を得る。同じ問題を何度も見直し、議論の中で新しい証拠が出るたびに更新していく
もっと知りたければ、Julia Galefの本 The Scout Mindset を勧める
よりよいデフォルトは、ときどきその話題を見直し、反論に耳を傾け、もっともだと思えば立場を変えることだと思う
議論の中で自分にとって新しい論点や情報が出てきたなら、それはすべて検討対象であり、「すでに決めた」立場にそこまで強くしがみついているわけではない。ある立場を「すでに決めた」と見なすのは、たいていその話題で新しいものにほとんど出会わなくなったからだ。それでも「自分の心は決まっていて、何を言われても変わらない」と前もって宣言することはしない。新しい情報ひとつ、あるいはまだ見たことのない論点ひとつで十分なこともある
自分にとって「この話題についてはもう心を決めた」という言葉の全体的な意味は、「長いあいだ、自分の考えを変えるほど実質的に関連のある新情報にはまだ出会っておらず、聞こえてくるのは以前にも聞いたことばかりだ。それでも、新しくて関連のある論点があるなら見方を変える意思はある。したがって、新たな関連情報が出てくる可能性が低いので、自分の考えが変わる可能性も低いと予想している」に近い
「議論はまだ心を決めていないことを探るためにある」という点には全面的に同意するが、「まだ心を決めていない」という部分は完全に削るだろう
「何があれば逆に説得されうるのか？」という質問は以前したことがあるが、その有用性についてはだんだん自信がなくなってきた
相手がその答えを知っているなら、議論に参加せずGoogleの前に座っていただろう。議論は主に情報共有だが、ある程度はその質問への答えを探る過程でもある
ただし、これはその方向へ進む意思があるとわかっていて信頼できる相手にしか通用せず、インターネットでは通じない
近しい家族なら、意見を変えさせて得るものはなく失うものは大きいかもしれないので、この話題は二度と持ち出さないほうがいいとわかることもある
同じ終着点にはたどり着くが、潜在的な面子の損失ではなく内面的な気づきとして位置づけるので、防御反応を起こしにくい
相手の前提条件に合わせる最良の方法のように見える。相手が世界の「ルール」を書き、自分はそのルールをある結論に適用するだけでいいからだ。ただ、まだ十分に試せるほどやってはいない
「この手の議論の結果として変えた、以前は強く抱いていた別の立場を挙げてほしい」というのは、公平な質問ではある。
だが、もし誰かが実際の論争の最中に私にそう言ってきたなら、私はその人が 善意で行動していない と見るだろう。
そうなると、政治であれ何であれ、本来の意見の違いではなく、「あなたは非合理だ」とほのめかす修辞的な質問を投げかけていることになる。
議論によって人を説得しようとする枠組みそのものを振り返らせる内省的な問いだったなら、意味はあったかもしれない。
相手が 反証不可能な信念 を持っているか確認し、レンガの壁と議論しているようなものなら引き下がるのは妥当だ。だが、それをあのやり方でやるべきではない。
まったく関係ないが、好きな数学の文章のタイトルを思い出した。「子どもにどれくらいの頻度で勝つべきか？」という文章で、ある単純な 組合せゲーム についての内容だ。
https://people.mpim-bonn.mpg.de/zagier/files/math-mag/63-2/f...
好きな一節はこれだ。「Levasseur はそのゲームを分析し、平均するとあなたの得点は n + (sqrt(pn) - 1)/2 + O(1/sqrt(n)) であり、子どもの得点は正確に n であることを示している。しかし、私たちは最も堕落した親だけが二歳児と金を賭けてゲームをするだろうと考える。したがって、問題はどれだけ勝つと期待できるかではなく、そもそも勝てる確率がどれほどかであるべきだ。」
良いコメントが多いですね